激进的后现代主义与容纳的思辨议题│Culture
悬浮映画按：
20世纪60年代末以来，在之前詹克斯（Jencks）和库哈斯（Koolhaas）就已经有过交流。 詹克斯坚持让库哈斯作为策展人参加1980年的威尼斯双年展，其最初名为“后现代主义”。 （Paolo Portoghesi邀请Jencks在第一届双年展上与他合作，然后发展到历史主义。）在2002年1月，Jencks也是中央电视台大楼（北京中央电视台总部）竞赛的评委，而詹克斯和库哈斯继续在他们话题内讨论与分歧中发展。下面将对此进行讨论。
尽管他们对“容纳”（CONTENT）问题的看法有很大不同，但他们的不同立场有助于思辨“激进”在这里的含义。
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RADICAL POST-MODERNISM AND CONTENT
DEBATE THE ISSUE
Chanrles Jencks **and* Rem Koolhaas
激进的后现代主义与容纳
思辨议题
雷姆·库哈斯（Rem Koolhaas）
荷兰建筑师，宇宙icon大家都认识不多bb了。
查尔斯·詹克斯(Charles Jencks)
景观设计师，建筑历史学家，后现代主义理论家，著有The Story of Post-Modernism等书籍
CCTV大楼的隐喻及其细节
其中有莫比乌斯带，中国谜题，月亮门，狗和甜甜圈，双手互锁（其中一个建筑师的图纸），抽屉柜，蜘蛛网的结构和光学悖论。
THE 1980 VENICE BIENNALE: REVIVING SURREALISM
1980年威尼斯双年展：复兴浪漫主义
▲Charles Jencks（以下简称CJ）：
最近流行回到后现代主义，意思是回到过去的未来，我想把重点放在对话（Equation）激进的部分：内容，叙事和沟通。这是你和我都感兴趣的那种后现代主义。你在1980年来到威尼斯双年展时，你做了一个略显现代主义复兴的立面，你怎么去定义它？
▲Rem Koolhaas（以下简称RK）：
我对这条街的概念“主街”（Strada Novissima）和“过去的存在”（The Presence of the Past）这个标题感到不舒服，我正在与Stefano de Martino 合作。 甚至设计立面的任务也很困难 - 但是你总是告诉我，我可以设计立面，所以...
（“新街”中库哈斯的方案。）
▲CJ：
你信么？
▲RK：
是的，我相信 - 这是我的整个建筑师生涯当中不可能的事。 然而，我们空间的内部表示我们下了很大的功夫来处理“过去的存在”（这个概念），因为它以海牙议会为特色，而且该计划是关于开辟一个民主进程的中世纪堡垒，并以一种非常具有示范性和美学的方式进行。 在堡垒的墙壁上有一个破口，在那里突破了几个建筑元素和庭院。 这是我们第一次真正参与建筑保护项目，现在已成为我们的重要主题之一。 所以它可能是我认为我不属于其中的那种情况之一，但最终所属的比我想象中的要多得多。
Rem Koolhaas，Elia Zenghelis和Zaha Hadid，竞赛
荷兰议会项目，海牙，1978年
这个古老的城市区域改造自库哈斯所说的“不同历史风格的聚集”。
三位建筑师用这种折衷的拼贴画制作了一个地面刮板，一个白色的玻璃网格，一个侧面的建筑物和
几种传统和建构主义的腔调。 就像立体主义拼贴画、水彩画一样，带出了不同声音的对立和历史类型的对比
▲CJ：
你的项目是一种“内在的颠覆”（subversion from within），是20世纪70年代后现代主义的一种定义，即以一种非通常目的的方式来重新制定体系。从某种意义上说，你正在突破常规，你正在使用建筑保护来向Prince Charles发送不同的信息，是吗？
▲RK：
无论如何，这是对过去一种较为严肃的关注。这个消息可能是关于开放和穿越围墙，可能非常天真，但我们称之为“新冷静”（new sobriety）。
▲CJ：
'新冷静'，是因为你在双年展中与其他后现代主义者的竞争？
▲RK：
是的，但回想起来，我认为我并没有反对任何事情。我有一个更温和的......
▲CJ：
你的反思（ retrospectively being modest）么。
▲RK：
不，我更具包容性，或者更加怀疑自己是否独立于其他显而易见的事情。而且回想起来，我从那些所谓反对的事情中获益匪浅。
▲CJ：
[笑]你现在处于你的理论成熟期，但你的“新冷静”是一种新密斯（Neo-Miesian）和翁格尔斯（Ungers’ Minimalism）的极简主义。
▲RK：
我被他们的精湛技艺所吸引。也许你可以构建一个论证关系，我们的整个工作是普通和精湛之间的绝望对峙，是在“普通”的内部没有位置并且找到一个精准的定位。
▲CJ：
你的立面是盒子和图标之间的过渡。
▲RK：
是的，他们有时会隐藏精湛的技艺，有时候他们根本就不是盒子。双年展的立面还有一件事。有一个霓虹灯标志出现在与立面成直角，当然在一个方向它表示OMA，但在另一个方向它表示AMO，这样的意思。
▲CJ：
你还没有明白1998年你要创立amo的意思，是对“容纳”的兴趣所在？
▲RK：
并不，但我知道意大利语或拉丁语意味着“我爱”。
▲CJ：
'Amo，amas，amat'，用拉丁语学习的第一个单词。
▲RK：
是的。它应该是一场游戏。
▲CJ：
霓虹灯，白色，帆，悬臂和别针 - 所有这些比喻都包含在超现实主义和20世纪50年代生物形态的国际风格。
▲RK：
没错。
▲CJ：
所以你似乎在唤醒过去，对你来说过去存在的就是超现实主义。
▲RK：
是的，还有就是华莱士·哈里森（Wallace Harrison）设计的是那种与超现实主义非常接近的“企业颓废” （corporate decadence）的联合国大楼，充满了超现实的元素。
▲CJ：
冷静的超现实主义
▲RK：
当然还有一些非常奇怪的影响。
▲CJ：
作为欧洲人你所看到的开放;但对于像我这样的美国人来说，这是不可能的，因为我们看到了企业那些白痴的笑容（grin of idiocy）。
▲RK：
然而哈里森完全沉迷于欧洲 - 他与勒·柯布西耶和莱热（Léger）一起工作。 1979年，也是在威尼斯双年展前一年，我在该学院(IAUS, New York)组织了一场关于哈里森的展览。
▲CJ：
你在1978年写了《癫狂的纽约》，可以把它看作是对纽约的后现代精神分析。
（Delirious New York）
▲RK：
完全可以。无论如何，《癫狂的纽约》绝对不是现代性的论据。
THE ICONIC BUILDING AND RADICAL POST-MODERNISM
标志性建筑与激进后现代主义
▲CJ：
这是一个关于剧本的话题，也是你在纽约背后发现一个秘密叙事的论据。然而，鉴于你对密斯式（Miesian）盒子的热爱和新冷静（newly sober），你已经找到接近这座标志性建筑的风格的捷径。波尔图的音乐厅绝对是这个城市的标志，它被隐喻地称为“从天而降的钻石”并赢得了设计竞赛。至少这是媒体看到它的方式，作为一种地质矿物。我在《The Iconic Building：The Enigma》中的论点是，这种自然和宇宙的内容有时是隐藏在最近传统中的代码，这应该可以追溯到朗香教堂。
OMA, Casa da Musica, Porto, 2002-5
OMA，波尔图音乐厅.波尔图
批评家和公众发现的一些隐喻的观点、计划和分析。
▲RK：
这产生了一个有趣的历史性观点。 在过去的15年中，作为标志性产品的出现，是一个严重的错误。 你必须看看整个战后时期，埃罗·沙里宁的TWA航站楼和朗香教堂，或任何其他类似的建筑物。 你甚至可以在柏林举办密斯的国家美术馆，比极简主义更能感受到这种传统。 我真的很害怕“标志性”（iconic）现在变成了一个完全消极的标签。
▲CJ：
但仅限于建筑界，清教徒和极简主义者。 在公众中，当它做得很好时，它仍然非常受欢迎，这就是为什么沟通对于激进的后现代主义这个问题如此重要。 建筑在现今要想变得激进，必须要靠内容驱动，而且内容必须是公开的和有意义的。
▲RK：
标志性的形象在交流中是非常重要的。 现在有一个奇怪的现象：我们和一个人数众多的团队合作香港的项目，这个团队的人来自不同的文化背景， 其中有一个人叫汉斯-乌尔里希·奥布里斯特（Hans Ulrich Obrist），他是蛇形画廊的策展人。就算是他们也知道我们的项目必须是标志性的 - 这就像个噩梦。
▲CJ：
如果你这样做，你会受到谴责，如果你不这样做，那你也会受到谴责。
▲RK：
我们都知道这个词的罪恶感（evil aura）。我更喜欢读“标志性的”（iconic），而不是“反对二战的建筑”（opposed to Second World War architecture）*。
▲CJ：
我得再一次提到，最近过去的存在。（the presence of the recent past.）
▲RK：
是的，在西方之外 – 比如说，如果你看一下20世纪70年代和80年代在塔什干（Tashkent）的俄罗斯建筑 。它和当时德国和美国的建筑有着相同的传统（风格）。
▲CJ：
跟波尔图的传统一样。我用马德隆（Madelon）的图纸分析了多个隐喻之间的相互作用。不仅是“从天而降的钻石”，“扳手”（wrench）和“吃豆人”（pacman），而且是与“食人鱼建立的空间路线”（the route building with Piranesian space）。这些混合的比喻提升了感知，因为一个人将空间路线卷入顶部，进而达到高潮 ，这是 “危险的视错觉”（dangerous optical illusion）， Bridget Riley将我们连接到城市的整体视野。其中一个显着的优点是路线的鲜明对比，一系列黑暗、令人生畏的空间，随后是明亮的光线，透露出波尔图的一瞥。然后，在顶部，这个自杀性的屋顶甲板的对角网格似乎跳过墙壁（玻璃围栏是看不见的）。这种光学技巧的妄想与吃豆人略带险恶的泛音相结合（这种仪器将会吞噬城市）。就像Norman Foster的一些更奇怪的机械图标一样，建筑的整体形象就像一件白色工程，一个吹制吹风机或电脑配件。这在某些方面是邪恶的，严厉和令人生畏的，就像葡萄牙的教堂在外面是冷的，在里面却是热的。
▲RK：
我可以添加一些形容词么？我对标志性的理解是：它既强大又弱小，从这个意义上来说它与我们的CCTV大楼有很多共同之处。从某些角度来看，这也令人印象深刻，并且从其他角度来看，这完全是故意无意义的。这解释了它们与环境的振荡关系，它有时会消耗环境但有时又会保护环境。所以我不会只强调寒冷或者硬度什么的。
▲CJ：
但你是否同意它是冷酷的、强硬的、都市化的、严厉的加尔文主义（Calvinist）？
▲RK：
不同意。
▲CJ：
好吧，我错了，但我喜欢它的一部分，因为它具有葡萄牙人的严谨性。 非常坚韧，非黑即白。 毕竟它培养了阿尔瓦罗·西扎和宝拉·雷戈。
▲RK：
当然，假设葡萄牙人的身份真的很有意思，但我不会称他们为新教派 - 如果一定需要称呼的话，那么他们更像是一座天主教建筑。
▲CJ：
有天主教，或者内部有多重的编码，或者有三种不同样式的葡萄牙瓷砖。所以它是一个激进的后现代建筑，在某种意义上，它可以在很多层面上与许多不同类型的人进行交流。它内部的剧院，虽然几何形状异常严谨，但也有感性的装饰和有趣的触感和细节。作为一个标志性的、复杂的隐喻，就像中央电视台大楼一样，以神秘的方式体现中国的要素；它涉及到中国的谜题，中国的月亮门，中国人所强调的支架结构，蜘蛛网的结构。政府客户想要一个地标，他们明确要求一个。然而，其他11个竞争对手只给了我们一个摩天大楼，这个区域将有300个，我所在的陪审团认为，第301个摩天大楼不会是一个标志。你能理解他们需要什么，一种'反摩天大楼'。（antiskyscraper）
但这提出了一个问题：谁又是“标志“的观众 ——你想与谁沟通？
▲RK：
绝对不是建筑师，但在某种程度上也不是客户，当然也不仅仅是公众。
▲CJ：
那会是谁？
▲RK：
在波尔图，无论是客户还是建筑物以外的人，甚至不在其中的人，都可以成为参与者。这就是波尔图的一个优点。
▲CJ：
当然，正如我所发现的那样，波尔图和北京市的出租车司机都很喜欢你的建筑，并将它放在手机上。 他们可以快速带你到他们那里，跟你说他们常见的八卦。 我听说在有中国反对你的声音，部分是由嫉妒你的建筑师和其他人所驱使的，他们故意将你的建筑物解释为色情，作为“大裤衩”。 这真是一个疯狂的、偏执的比喻，因为像大多数西方人那样，他们无法理解“裤子“。
▲RK：
这会让我生气。
▲CJ：
这听起来很疯狂，但真相是标志物必然会受到一些先锋评论家的攻击。 你想要那些批评么？
▲RK：
遗憾的是，我们发布关于“容纳”（Content）本身的AMO杂志被拒绝了，但它的封面却为我们做出了贡献。在我们试图谈论建筑时，“容纳”好像是一个'杂志店'（bookazine），好像它是一个轻松的主题。 所以我们做了这些暗示性的漫画，并做了很多工作来消除通常建筑所带来的严肃性。 但我已经能够纠正中国对它的误解。
▲CJ：
嗯，对于那些不同意你的人来说，一个标志将成为避雷针，被不停的批判。 怎么会变成这样呢？ 然而，像勒·柯布西耶一样，你有时会发表对自己作品的负面评论以及演示文稿，这对于喜欢做地标的建筑师来说，几乎是一种独特的做法。 这是承认其进行非常深刻反思的事实，如果你喜欢某事，你也要保留让其他人讨厌它的权利，品味和情感的真实性是基本自由和建筑意义的必要前提。
▲RK：
我不得不在中国电视上谈论这个“色情”问题，最强烈的反驳之一就是我们发现了一首匿名诗。它是由一名钢铁工人在其中的一根横梁上写的——这是一首令人难以置信的诗，讲述了他对建筑的骄傲。也非常有效地回答了裤子的比喻。
▲CJ：
当我爬上中央电视台的顶部时，我被它作为一座钢结构建筑所感动。建筑是从头到尾建造的，而在美国，他们可能会在顶部作弊，而不是用真正的钢铁。这种对建筑的痴迷在你的AA论文里被体现，“自愿成为建筑的囚犯”（Voluntary Prisoners of Architecture），对工艺的过度奉献，以及密斯对工字钢的喜爱以及密斯暗色的表皮。然而，你也玩讽刺意味的结构性游戏。比如说，当你不需要横梁穿透靠近地面的表皮，你只需减去它们，你就可以消除构架，——真香！LOL
▲RK：
我为此感到非常自豪。
▲CJ：
这归功于你的工程师
▲RK：
这是Cecil Balmond和我之间的合作。
OMA, Ole Scheren and Cecil Balmond, CCTV Building, Beijing, 2002–9
OMA，奥雷舍人和塞西尔.巴尔蒙德，中央电视台大楼，北京，2002-9
结构的斜交网格根据力量膨胀，收缩和消失; 社交性的“环形建筑”正在浏览一个已经部分向上倾斜的地面刮板。
THE GENERATIVE SECTION AND THE ROUTE BUILDING
生产部分与流线设计
▲CJ：
分区图（The organizational diagram ）和建筑流线是您与勒·柯布西耶（lepromenade architectural）共有的两个动机。 您的西雅图图书馆，荷兰驻柏林大使馆，波尔图和中央电视台都是全流线建筑 - 这些动机是什么？
▲RK：
我有点尴尬，因为这似乎是默认我必须给出理由。 但是，在某些情况下，例如荷兰大使馆，有强烈的论据认为一条路线必须成为驱动力。 外交官需要为访问者提供一个可访问的对话场所，这就是它如何运作的完美; 他们确信这条路线让他们的工作更轻松。
▲CJ：
当他们行走并带领人们通过时，很容易谈论正在不断变化的场景？
▲RK：
他们会谈论与最近的历史的差异，展示在墙壁上。比如说，12分钟方便地检阅共产主义，资本主义和天主教，以及纳粹主义。 整个画报全的景在路线上展开。 部分是巧合，这些是四条路线建筑，但这与他们的公共性质有关。 与我的写作相比，我的建筑之一的一个重大讽刺是，我已经将所有关于我自己很少做的建筑理论化了。
▲CJ：
呃？
▲RK：
我们已经为现代化时代的建筑做了准备，为资本主义时代的建筑做了准备。但实际上我们所做的是传统和经典的公共建筑。这就造成了一个巨大的差距。
我愤世嫉俗的名声有一部分是建立在理论层面上的，但如果你看一看那些已经建成的作品，你会发现它是如此的认真，它会让你因为它的愤世嫉俗而哭泣。
▲CJ：
确切地说，西雅图的建筑实际上是一个标志，是地球、矿物、“拥挤的文化”叠加的另一个混合隐喻。 它的组织非常激进，生成部分来自于著名的图表：巨无霸三明治图。（the Big Mac sandwich diagram.）
▲RK：
聪明之处在于，它首先分析了建筑中那些将以编程方式组成并且不稳定的部分，以及那些可以被假定为相对固定的部分。 反对派为模型开发了两种完全不同的架构。 一个是高度组织的，另一个是松散和随意的。 因此，三明治切片之间是进化的空间，并能找到交替的层。
▲CJ：
就像日本的新陈代谢学派
▲RK：
是的，我对日本建筑运动中一些事情的先锋程度感到震惊。
Rem Koolhaas, Seattle Public Library, Seattle, 2003
雷姆·库哈斯，西雅图公共图书馆，西雅图，2003
剖面展示了更稳定的功能(如礼堂)和变化的功能之间的区别。
CONTENT: REBRANDING THE EU AND THE AMBIGUITY OF POWER
容纳：重建欧盟和权力的大国
（雷姆·库哈斯: 容纳 Content）
▲CJ：
回到”容纳”，我们的兴趣已经集中在罗伯特·文丘里这样的事情上，以及品牌推广，特别是你在欧盟的E-Conology方面的工作。 你什么时候开始欧盟项目的？
▲RK：
我记得因为我们在2001年9月12日提交了报告。
▲CJ：
[笑]：它一定已经消失了。
▲RK：
是的，这更有意思，因为一些欧盟领导人相信美国人创造了9/11。
▲CJ：
这是阴谋论？
▲RK：
几乎无一例外（都有阴谋论），我们都非常吃惊。无论如何，我们的欧盟思想经历了三个阶段。第一阶段是故意调查图像的缺陷，试图寻找一种解释它的语言，以使欧盟项目更具吸引力。第二阶段是我们于2004年或2005年在布鲁塞尔（欧洲历史悠久的文化中心）所做的欧洲展览，以及我现在正在做的第三个，作为一组有十个思想家组成的小组，试图定义2030的欧盟。所以我从制作标志到致力于塑造。该组织包括Lech Walesa和西班牙前总理，他领导西班牙从法西斯主义走向民主。所以这是一个非常有趣的小组，以至于我们在5月公开了欧元的项目。我所关注的是他们需要从欧洲以外的国家看欧盟，因为它在过去的十年中一直非常内向，并且不知道它是如何形成的，以及它如何期望其特殊的复杂性得到其他人甚至是世界的支持。所以我从欧洲以外的地方收集了很多证据来介绍它。比如新加坡外交官基肖尔·马布巴尼（Kishore Mahbubani），他是对欧洲不可容忍的评论家。所以我基本上和欧洲的批评者们一起试图将他们的一些观察结果过滤到这个过程中。那是因为我有丰富的国际经验，这非常有趣。
Rem Koolhaas with AMO, Eneropa Project, April 2010
雷姆库哈斯与AMO, Eneropa项目，2010年4月
图像显示了各区域之间的能量相互依赖，优化了各自独特的生态优势。请注意新的地区名称和联盟，国家重新划分的路线适合每个能源条件
▲CJ：
作为激进组织的一部分的关键：你已经开始对欧盟有一个双重看法。
▲RK：
嗯，是的。
▲CJ：
当你在2005年的全景展中展出它时，它是一种双重编码的意味，是后现代主义的思想或者策略之一？
▲RK：
是的，展览以两种方式展示了欧洲的历史。 全景的外环描绘了欧洲的实际历史，从罗马人开始，但它也包括法西斯主义，布尔什维克等。然后内环显示了欧盟的历史，所以你总能看到它们在一起，因为内部全景的高度低于外部。
本项目由10位思想家组成，他们来自迪拜，阿布扎比，新加坡和中国等地，并对欧洲的发展进程进行了多次批判。
Rem Koolhaas/AMO, European Bar Code for the EU, 2002 and
Charles Jencks, New EU Flag Design, 2007
雷姆·库哈斯/AMO，欧盟欧洲条码，2002和
Charles Jencks，新欧盟旗帜设计，2007
Jencks的旗帜设计是基于最初的12颗星和库哈斯的条形码。
▲CJ：
你们正在为一种新的帝国带来一种新的国际观点。Robert Cooper在他的《打破国家》（Breaking of Nations）一书中称欧盟为“自愿帝国”（a voluntary empire）。他将政治形态划分为前现代国家或失败国家;然后是现代国家，如伊拉克，然后是非常现代化的发展中国家，如美国;最后是像欧盟这样的后现代形态。现代化的国家以硬实力、集中生产和最大的常备军和防御系统为基础。在后现代，比如软实力国家，Cooper提出了区域集团，如东盟，尤其是欧盟。他将欧洲称为自愿加入的27个国家的“合作帝国”，他使用Mark Leonard的比喻，就像一张Visa卡。作为一个帝国，它有一个非常小的头部和超大的躯干，但它是27个国家的有利身体。他们通过制定80,000条规则来创造团结！因此，你的朋友Mark Leonard和一位顾问称之为21世纪的系统。对于世界上大多数人来说，这个身体在外观是看不见的，所以你的角色就是尝试赋予它存在感和电子意识形态：实际上，要将它标记出来。比如说，您使用条形码打造品牌 - 您是如何看待条形码的？
▲RK：
基本上，对欧洲恐惧的原因是因为没有一个领导人真正向人们解释“欧洲概念”。 这造成了对于失去民族认同感的恐惧，因此我们试图找到一种在不放弃个人合作伙伴身份的情况下阐明更大整体的方法。 条形码（bar code）似乎是最有效的方式，具有讽刺意味的是，这是每个人都能立即理解的东西。
▲CJ：
包括我在内的很多人都说条形码没有多少个性。 它可能会给出最小的线性色彩，但它实际上却颠覆了商业隐喻背后的民族认同，即经济对于国家的胜利。 因此，虽然大量的线性色彩中有多个结账代码，但其作为一个完整的隐喻有点讨厌。其他人会有这样的反应吗？
▲RK：
不，我认为这是一个公平的评论。 但是另一方面，它有点牵强，我认为它是令人愉悦的。
▲CJ：
对于欧盟的展出，就像爱德华时代（Edwardian）那时帐篷所带来的愉悦一样，它有多种颜色，跟出去观看赛艇比赛的感觉一样。 这种狂欢克服了商业？
▲RK：
正在试图超越商业.....
▲CJ：
如你所知，我偷了你的设计，并制作了一个新的、改进版本的的欧盟旗帜，但它尚未被接受。 它显示了一个升起的蓝色太阳，并在世界上爆炸，但它保留了原始的12颗星，它来自其中（12颗星）的统一，而不是美国国旗及其原始的13颗星; 当然，它部分来自您的条形码。
▲RK：
我可以偷回来么？
▲CJ：
可以的，我的版本在某种程度上不太商业化，仍然是多元化的。
▲RK：
还有一点日本的感觉。
▲CJ：
星星正在上升，所以过去和各种颜色都嵌入其中。
▲RK：
实际上我们的条形码已被间歇性地使用过，一次是奥地利总统任期的时候，现在我想我们正面临着一个真实的时代，我们可以看到我们是否应该全力以赴地让它成为真实的一部分，是货币或者什么都不是。
▲CJ：
出于保守的原因，欧盟领导人正在倒退到12星级。 他们不想因为害怕发现更糟糕的事情而放弃。 今天的欧盟有这个无人能及的头脑，但却没有人记得。
▲RK：
范龙佩（首任欧洲理事会常任主席）
▲CJ：
除了你。
▲RK：
这是个隐形议程的一部分，以及它作为一种后现代帝国的解释，实际上是有道理的。 问题在于这个任务管理得非常糟糕，但如果你将隐身作为一种比喻，那么“渗透”显然是至关重要的，我认为过去十年对程序的全面关注有点打断了交换和渗透的过程。
▲CJ：
你是说人格崇拜摧毁了很多国家政治，这是一种非正式的邪教？
▲RK：
部分正确。反联合立法（syndicated legislation）的概念仍然有效，只要它有效并且足够聪明，可以巧妙地进行谈判。如果您追踪，即使是那些不想加入欧盟的人也会采用这些规则，这是事实。令人惊讶的是，比如说为了进行交易，南美洲正在采用欧洲规则;为了进行贸易，非洲正在采用欧洲规则。因此，我们越来越多地提供这些组织，给它们所有互动的法律。因此，如果我们真的专注于此，它可能是一个非常富有成效的事情。或者像哥本哈根的蓝图，制定国际框架而不必推动它。
▲CJ：
秘密行动，道路规则，官僚规则，交易规则，俱乐部规则，欧洲俱乐部......
▲RK：
有趣的是，它们不再只是俱乐部的规则，而只是与欧洲无关的合作伙伴之间的任何交易规则。
▲CJ：
像Visa卡一样。你把它作为一种普遍的地球规则推进。
▲RK：
那不是规则......
▲CJ：
但他们是你必须遵守的规则，或者至少假装你跟随罗马尼亚。 但是，英国一些人如此批评和持怀疑态度的原因之一是其他国家不遵守这些规则。 我们知道他们在作弊.....
▲RK：
我认为总有一种政治优势。 基本上罗马尼亚必须出于政治原因成为一名成员，我仍然认为它正在努力 ，虽然是缓慢的，但肯定会是。
▲CJ：
我是亲欧派，这很关键。 从结构上讲，欧盟的官僚生产实际上是二流的，后现代主义不是激进的后现代主义。
▲RK：
真的很尴尬。
▲CJ：
它被当作猪肉桶（pork-barrel）形式分发，作为“男孩的工作”（jobs for the boys）。 正如e-conology，前门的主要雕塑是折磨人的，一个年轻的西方妇女践踏一个东部奴隶，因为她拿着货币的标志胜利地致敬——“欧元uberalles”。这让人对欧洲的想法感到畏缩。理查德·罗杰斯(Richard Rogers)的《人类权利法庭》(Court of Huma Rights)，或者新国会大厦(new parliament building)，都患有官僚象皮病。大多数象征意义上的欧元欺骗令人震惊。拿钱来说，5欧元纸币(用来阉割模型)，真正的加德桥(Pont du Gard)，或者10欧元纸币(用来阉割一座现存的法国桥梁)，一切都被冲淡了。
▲RK：
一切都变得更范式（generic.）
▲CJ：
你提及范式，我说'中间崇拜'（mid-cult）或'全球崇拜'（glob-cult）。当我在公开演讲中批评欧盟建筑给Mark Leonard时，他回答说他们居住的40座建筑物都是租来的！这是典型的卖国贼，如果他们不拥有它们，他们就不负责任。因此，他们将布鲁塞尔的中心变成了一个“无处不在的”租赁空间，并认为这是地主所应做的事情。
▲RK：
这完全是胡说八道。他们没有对布鲁塞尔中心做出积极或消极的贡献。布鲁塞尔市中心基本上是开发的商业区。
▲CJ：
当然他们对欧盟地区负有责任，他们在非中心附近，允许他们在这些历史悠久的地方并使其崩溃。这是一种愤世嫉俗的建筑误导。
▲RK：
你是什么意思？
▲CJ：
我走过主要建筑物，可能就像你一样，看到了他们的外表。正如Ruskin所说，如果你通过其建筑来判断一种文化，那么欧盟的面貌处于过早颓废的阶段。
▲RK：
这是明显的，我们认为这是一个主要问题。虽然欧盟可能是我们处理的最重要的主题，但正如你所说，我们在这里的工作非常适宜。这就是我想要制定它的方式。
▲CJ：
在关于你书“容纳”中，有一个部分，“走向东方”（Go East），然后去欧洲而不是美国。 但我们可以谈谈书本本身，这更多是AMO的工作而不是OMA的工作，对吗？
▲RK：
他们是混杂在一起的。
▲CJ：
无论如何，有趣的是，你和诺曼·福斯特同时提到建筑师没什么力量。 但是我知道，有时候，流行歌星和标志性艺术家能比建筑师获得更多的钱，你会从中受到锻炼。 因此，在金钱和权力的背景下，我会评论你和诺曼·福斯特现在在中东工作的奇怪巧合，做这些看起来相似的新生态城市。 而同时提出的事实确实建筑师几乎无能为力。
▲RK：
不，我总是说有无所不能和无能的混合物，这两者是恶性循环。
▲CJ：
因为当你得到这份工作时你是无所不能的，然后在它开始时就无能为力了？
▲RK：
不是。他这不是一个线性的、有序的，有时候力量会在最后、或者在中间回来。
▲CJ：
你在什么方面是无能为力?
▲RK：
嗯我这样说吧。，更多的是不能定义你自己的内容。 很明显，任何等待，基本上都像在等待生命的人与被动者有着某种好奇的关系。
▲CJ：
所以不像画家和雕塑家那样
▲RK：
你不能把自己的议程放在第一位......
▲CJ：
还是作家？
▲RK：
像被困住一样
▲CJ：
所以你总是等待被邀请。
▲RK：
是的。
▲CJ：
当你提出很多程序化的内容时，真正设计图像方面你会觉得无能为力么?
▲RK：
当然，你的可能性是有限的，但是一旦你收到委托，你就可以在任何你想要的方向上取得很大的成就。这基本上是一场等待的游戏，然后是无法控制整个过程直到最后，这很伤人。因为你没有钱和执行力，所以你是依赖别人的。一开始你依赖别人的积极性，然后你依赖经济，然后是政治……
▲CJ：
过去，客户知道建筑物是什么，并会聘请艺术家和其他辅助行业和实践行业来实现社会共同愿景。 这难道不是与艺术家和其他媒体的合作必不可少的原因？如果你想要一个完整的建筑的话。 我不认为建筑物具有可以完成自己的自主性。
▲RK：
也许你是对的，但是协作对于艺术家来说并不像系统目前的工作方式那样。 当然，我对合成艺术作品的状况有着令人难以置信的怀旧情绪。 这将需要大量的分享，而目前的文化具有绝对的共享恐惧症。
▲CJ：
现在的制度可能有这种恐惧症，但你的工作似乎跨越了界限，跨越了类别，从这个意义上说，它延续了后现代主义的激进议程。 跨越鸿沟，跳过栅栏（Crossing the gap, jumping the fence）是PoMo的说法，“在艺术和生活之间的鸿沟中运作”，在我看来，这是你正在做的事
▲RK：
因此，我们正在努力发展我们自己的主观能动性，并在相当适度的范围内发挥我们自己的力量。
以上讨论对话于2009年12月28日在Charles Jencks和Rem Koolhaas之间进行，并由Eva Branscome转录和编辑。
由华越翻译，吴薇、馆长校对，悬浮映画发布
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